Александр Градский:
Есть люди, которые мыслят, существуют, но не работают

В одном разговоре Градский как-то сказал, что всякий человек и всякий музыкант задает себе время от времени вопрос: талант он или не талант, великий или не великий, и вообще как с этим быть, вроде если он настоящий художник, его это не должно занимать. Моцарта, скажем, это не занимало. Но, когда ощущаешь себя настоящим художником, немного обидно, что кругом "всякое дерьмо" (по образному выражению Градского) - уже народные артисты, а ты ничего не получил...

Правда, гаишники Градского останавливают и отпускают, не штрафуют - почему? Потому что Санек не врет, он наш. Я для себя давно определила, что он настоящий народный артист и вслед за Платоновым мог бы повторить: без меня народ неполный.

- Александр, вы имеете дело с публикой, с народом, вы заглядываете ему в глаза, он слушает вас, у вас прямой контакт - что происходит сейчас с народом, как вам кажется? Мы клялись этим народом и ему клялись в прекрасных чувствах, а сейчас одна часть его убивает другую, другая молчит, третья жадничает, четвертая лжет... вообще время такое страшное, о котором Шаламов, сидя в зоне, говорил, что это ненормальные условия для жизни человека, и у меня иногда такое чувство, что мы в такой зоне, это ненормальные условия для жизни человека, и мы реагируем на все ненормально, неадекватно... Что вы думаете по этому поводу?

- Вообще я очень не люблю об этом говорить и, если честно, не ожидал этого вопроса. Не люблю я говорить вот почему. Как начнешь вспоминать и анализировать все то, что говорили русские писатели читающей публике где-то последние лет 150... и не хочется хохотать, не хочется смеяться над всем этим, потому что люди серьезные и все умерли...

- А на самом деле хочется хохотать?

- Хочется ржать. Потому что из года в год, из десятилетия в десятилетие и даже из столетия в столетие все время повторяется одна и та же сентенция: "что делать?" и "кто виноват?". Почему-то на вопрос: "Что делать?" - никто не ответил: "Работать".

- Отвечали, отвечали: работать.

- Отвечали, чего ж его задавать?

- Потому что каждый человек всякий раз себе задает его заново.

- Значит, каждый человек должен себе задать вопрос: "Что делать?" - и быстренько ответить: "Работать". И работать, а не ходить с этим вопросом по улицам, по мостовой и в редакции газет не заходить, потому что, как только человек начинает не отвечать на этот вопрос и не работать, сразу у меня возникает подозрение, что он стырить чего-то хочет. А стырить можно разными способами: например, стать философом, интеллигентом, то есть человеком без определенных занятий.

- Я, между прочим, несмотря на то, что вы можете употребить ненормативное словцо, я лично считаю вас просто рафинированным интеллигентом, вот можете себе представить.

- Может быть... Но я, конечно, не рафинированный интеллигент в моем представлении и вообще не интеллигент, потому что если прежде это слово что-то означало, то теперь этой популяции просто нет, и в принципе не о чем говорить.

- Я считаю, есть о чем говорить, потому что интеллигент - это человек, который мыслит. Он мыслит, следовательно, существует.

- Все мыслят.

- Нет, нет, есть люди, которые вообще не хотят задаваться никакими мыслями.

- Это вы ошибаетесь, Оля, все люди мыслят, просто одни считают, что они мыслят более сложными категориями, и считают, что другие... Человек, который мыслит о сложной сентенции, не может сказать о себе: я умный, я мыслю, а ты мыслишь о какой-то ерунде... потому что каждый человек - это замкнутый мир, известный факт...

- Во всяком случае одни мыслят, как бы это красиво сказать, при свете совести, что ли...

- Не соглашусь... Вот вы зачем меня позвали? Давайте я сначала выскажусь, а потом вы будете возражать.

- Давайте.

- Вот почему мне смешно, что вопросы одни и те же и ситуации одни и те же: "что делать?", "кто виноват?" - ты сам, если с тобой что-то случилось. А следующий сакраментальный вопрос, он же ответ, что мы погибаем, настали трудные времена, какую газету ни открой, за какой год - все время "настали трудные времена".

- Да, это правда.

- Так вот все это такая же правда, как и ложь. Во-первых, жить в принципе трудно. Потому что жизнь состоит из контактов с людьми, которым тоже хочется жить. Значит, общаясь с ними, ты отнимаешь какую-то территорию, какая бы она ни была маленькая, ты все равно ее отнимаешь. Некий "он" общается с тобой и тоже отнимает эту территорию, вот такое взаимное притирание друг к другу - оно создает трудности. Значит, чем больше в людях понимания: ну хорошо, я отойду чуть-чуть и ему будет место, а в следующий раз он отойдет, мне будет место, - это и есть притирание, это есть то, что называют культурой общения. Вот этот вопрос задавали себе всегда редко, причем совершенно неважно, при каком режиме, кто бы нами ни правил: царь или правительство, большевики, демократы или партократы, - это не имеет значения.

- А почему?

- А потому что это чисто генетическая черта, характерная для русского человека.

- Это такое хамство, мускулы или невоспитанность, что?

- Нет, это понимание того, что... Вот эта рюмка... кстати, вот рюмка! Оттого, что мы на нее смотрим, она не перестанет быть рюмкой, она не хорошая, не плохая, вам кажется она красивой, мне - нет, кому-то вообще она неинтересна, он может из бумажного стаканчика пить... Точно так же, если у российского или русского человека есть какая-то положительная или отрицательная черта, то ничего изменить нельзя, она просто есть, и это не плохо и не хорошо...

- ...надо с этим считаться.

- Просто это нужно принимать как есть. Одна нация про другую знает, что, скажем, французы прижимисты, немцы излишне сентиментальны, американцы малокультурны и у них свои понятия о стиле поведения... Это все считается как бы отрицательными чертами. А я не считаю это отрицательными чертами - просто чертами считаю. Потому что помимо этих черт есть положительные черты. Значит, люди, которые начинают эксплуатировать это и создавать нелюбовь к другому народу, они просто хотят денег стырить...

- У вас такая альтернатива: или работать, или стырить денег...

- По-другому не получается. Потому что деньги либо зарабатываются, либо крадутся. Но самое интересное для меня лично заключается в том, что незарабатывание денег, их воровство, тоже не есть для меня ни хорошо, ни плохо, оно просто есть. Один человек позволяет себе это, и его уважение к себе от этого не страдает. А другой не позволяет и в этом случае сохраняет уважение к самому себе. Я точно знаю, почему я, например, это делаю: не краду и в этом случае к себе хорошо отношусь.

- Саша, я все понимаю, что вы говорите, но в таком случае человек, который ворует в самом грубом смысле слова, грабит, убивает, вы к нему тоже относитесь хорошо?

- Я не отношусь к нему никак: ни хорошо, ни плохо.

- Вы хотите сказать, что существуют вещи объективные, независимо от нашего желания... хотя желание может заключаться в том, хотим мы выпить или не хотим... Но при этом вам не хочется воровать не потому, а потому что... Почему?

- По одной причине...

- Вы будете чувствовать себя некомфортно...

- Да, неудобно, некомфортно. Мне за это могут дать по шапке, потому что все-таки большинство людей этого не делают, а меньшинство... Я не хочу быть в меньшинстве в принципе, это типичное человеческое качество - не быть в меньшинстве. Ну есть люди, настолько замкнутые, настолько довольные собой, что они предпочитают быть в меньшинстве, пускай даже в полном одиночестве, но не работать: скажем, кому-то дать по голове, забрать его чемодан и убежать, делаешь это один раз, потом другой, а потом у тебя нет выхода из ситуации. Я хотел бы сказать, я боюсь, вы меня не спросите, я сам скажу, что это следующая ступень: безысходность, безвыходность ситуации, когда люди загоняют друг друга в ситуацию непластичностью своих решений, неумением находить контакты, это делают лидеры каких- то объединений, или масса людей, или партии. Тогда случаются страшные вещи: конфликты, драки, войны.

- Но что происходит вокруг нас?

- Ничего нового абсолютно. Вот я слушал одного политика, он говорит: мы реформы ведем уже несколько лет, а жить все не становится лучше. Я просто упал в кресло, начал ржать, не смог дальше смотреть... Ну невозможно это слышать! Много лет мы жили по двойным, даже тройным стандартам, кому-то удавалось сохранить при этом невинность, психологическую и даже экономическую... Все равно рынок был! Ну где мы покупали продукты?.. И когда какой-то там председатель колхоза орет в микрофон по телевизору, что у нас все было прекрасно... мне просто хочется ему... я бы в лоб его спросил: как тебе не стыдно врать? Я живу в Москве, городе, который лучше всего всегда обеспечивался, лучше любой Тулы, Владимира и так далее, но я никогда не покупал в магазине овощей и фруктов, просто там было всегда гнилье, и поэтому люди ходили на рынок. И когда мы вдруг попытались сделать что-то нормально, как положено, оказалось, что многим не хочется делать, как положено, потому что это трудно. Это очень трудно: вот так сидеть в совершенно не...

- А на улице?

- На улице то же самое. Точно так же в Люберцах тебе могли дать по башке, как 20 лет назад, так и сейчас.

- А дети в Чечне? А убийства на каждом углу банкиров, вообще любого человека, который тебе не понравился - ему не понравился, тому, кто владеет оружием?

- Я, честно говоря, не верю, Оля. Я не верю, что можно просто так убить человека, я в это не верю.

- Ну а как Влада Листьева убили?

- Деньги взял в долг - не отдал. Или там не знаю что. Сам факт убийства глуп. А Чечня... я не хотел об этом говорить, потому что... Я не зря вам сказал про человека, который по телевидению сказал, что три года прошло, а мы не стали жить лучше. В этом все и дело. Потому что если есть какая-то у народа отрицательная черта, то это - все сразу немедленно вынь да положь, а если нет, то вот тогда тебе по мозгам, а дал по мозгам, все равно все сразу не получается. Но в тот момент, когда ты орал и бил по мозгам, ты чувствовал удовлетворение.

- Вот видите, а вы говорите, люди мыслят или не мыслят, как тот гражданин, который мыслит и говорит абсолютными клише: что три года прошло, а мы не стали жить лучше... Это клишированное мышление, которое в общем-то три копейки стоит...

- Работать мало кто хочет. То есть есть два рода работы: работа над предметами или еще какая-то производительная и работа над собой. Значит, если работа над собой людьми истинно, скажем так, развитыми еще производится - то есть что-то читается, смотрится, узнается... то работа с обыкновенной жизнью не происходит совершенно.

- Саша... вы певец, вы артист, вас должны носить на руках, а вот я позвала вас, и мы с вами говорим как бы о вещах абстрактных... и это ваша жизнь тоже...

- Да нет, на самом деле... у меня довольно замкнутое пространство: вот квартира, дети, жена, может быть, один-два знакомых...

- И профессиональная работа.

- Да, работа, все. Больше ничего.

- Но это, о чем мы с вами говорим, входит в ваш внутренний мир, потому что...

- Ну это удел русского человека. Несчастные люди, несчастные кретины, потому что они не могут просто заниматься работой, обязательно надо философствовать...

- А вы считаете, что все это зря, пустое?

- Это тренировка, тренировка воображения, умения разговаривать...

- А может, это все равно входит в состав душевный?..

- Я про это и говорю: отравленные кретины, абсолютно отравлены, мы хотим... Я много раз разговаривал со своим режиссером когда-то Андреем Кончаловским, он сказал, что вот на Западе много уважения, а у нас много любви. И вот что получается: вроде бы все хотим уважения, примитивного, обычного, каждодневного, а без любви... Я часто сейчас езжу в другие страны и вижу такую формацию людей очень сдержанных, спокойных, мне с ними скучно. А приезжаю сюда... кто-то из моих знакомых этого не любит: вот хамство... Не знаю, я не вижу в нас хамов, я вижу несдержанность, невоздержанность, может быть, некультурность общения, все-таки есть две культуры: культура общения и культура духовная. Говорят: русский - некультурный. Это неправда, у нас, может быть, не так развита культура общения, вот этих притирок, а культура внутренняя, если хотите, историческая, связанная с искусством...

- Это замечательно, что вы вышли на любовь, потому что на самом деле все наши разговоры, включая сегодняшний... в основе лежит именно это чувство, нас все это мучает, мы это любим, это не чужое, близкое, то, что саднит, болит...

- Я боюсь, что остались в этом чувстве по-настоящему, в чувстве любви, только мы да японцы, только у нас чувство любви, скажем так, пышет, темпераментно, ярко, оно и в плюс и в минус ярко, а у японцев чувство любви находится как бы глубоко внутри... Это что-то невероятное, они не просто подвигаются - они отлетают даже на огромное расстояние, для того чтобы дать другому человеку больше пространства, но в момент, когда они это делают, другой человек говорит: нет-нет, что вы, так далеко не надо, приблизьтесь...

- Саша, давайте приблизимся, далеко не надо...

- Приближаемся.

- И выпьем за нас всех.

- Хорошо, я согласен. За нас всех.