ВЕДУЩИЙ ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа "Времена". Программа о главных событиях недели, но сегодня это будет программа о том, что было в этом году. Это - последняя программа в этом телевизионном году. Добрый вечер! Я - Владимир Познер. Итак, я уже сказал, мы будем рассматривать основные события года - те, которые нам, делающим программу "Времена", казались наиболее важными, наиболее интересными. И будем их обсуждать со своеобразной сборной командой "свежих голов".

ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня для обсуждения тех событий и дискуссий, которые мы отобрали, как главные что ли, в этом году, мы собрали своеобразную сборную "свежих голов" - сборную команду - численностью в 5 человек. Это, позвольте вам представить,

художественный руководитель театра "Современник" Галина Борисовна Волчек;

народный художник СССР, академик Российской Академии художеств Илья Сергеевич Глазунов;

певец и композитор Александр Борисович ГРАДСКИЙ;

дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР Георгий Михайлович Гречко

и кинорежиссер Александр Николаевич Сокуров.

Если вы позволите, мы просто начнем с небольшого клипа о главных событиях сезона.

ВИДЕОКАДРЫ

ВЕДУЩИЙ: Вот телевизионный сезон, строго говоря, начинается в сентябре и заканчивается в июне. Вот об этом куске, что ли, мы и будем говорить. И то, что вы увидели здесь в этом клипе - это лишь ведь малая часть событий, которые произошли за это время. Подумайте, в общем, сколько всего было. Вот попробуем обсудить эти вещи. Все-таки, наверное, самым главным событием международным был Ирак - война в Ираке и возросшие, страшно возросшие напряжения в отношениях между Россией и Соединенными Штатами. Какими, все-таки, должны быть эти отношения? Я не прошу, так сказать, выступать от кого-либо, от чьего-либо мнения, вот лично от себя, какими вы бы хотели видеть отношения между Россией и Америкой? Кто хочет начать, пожалуйста.

ПЕВЕЦ, КОМПОЗИТОР А. ГРАДСКИЙ: Ну, я считаю, что Россия, почему-то считается страной более слабой, чем Советский Союз, во всех отношениях. Я это слышу постоянно по телевидению. Мне это вот пытаются внушить. Может быть, кому-то это и удается внушить, но мне это внушить очень сложно. Страна преобразовалась, как бы, в другую страну. Мы избавились от большого количества проблем, как это ни странно. Страна стала меньше и более мобильной. И я считаю, что она ничуть не менее сильна, чем Советский Союз, но недостаточно еще сильна, как мне бы хотелось. Но Макиавелли говорил, что необязательно быть очень сильным, важно производить впечатление сильного! И вот, если Россия будет производить впечатление сильного, даже не имея, может быть, той силы, которой от нее реально ждут - потому что никто не попросит Россию применить эту силу и показать на деле, какова она - поэтому нужно себя вести жестко, я считаю. И не нужно ни с кем дружить, надо по английскому принципу, что у Англии нет друзей...

ВЕДУЩИЙ: А есть национальные интересы.

ГРАДСКИЙ: А есть национальные интересы. Если мы по этому принципу будем делать и жестко поступать в тех случаях, когда, действительно, наши национальные интересы будут нуждаться в защите, нас самих, тогда с нами будут считаться. И американцы в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Какие еще есть по этому поводу мнения? Галина Борисовна, Вы-то как?

ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ТЕАТРА "СОВРЕМЕННИК" Г. ВОЛЧЕК: Владимир Владимирович, Вы знаете, что при невероятных географических, политических, социальных различиях между двумя странами, в генотипе человека есть много общего, я имею в виду американцы и ...

ВЕДУЩИЙ: И русские?

ВОЛЧЕК: И русского человека. Просто в генотипе. Не в форме выражения этого. И, мне кажется, эти люди способны понимать друг друга. Я это на личном опыте говорю, как человек, который работал там не один раз.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ВОЛЧЕК: Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ВОЛЧЕК: Вот. И поэтому, если учитывать то, что говорит Саша, предположим, - и я с этим согласна. Не надо ни под кого подкладываться, не надо ни в коем случае бежать, так сказать, за локомотивом...

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, тогда, Илья Сергеевич. Вот, с Вашей точки зрения, что хорошо для России? Вот сближение с Америкой - то, что мы говорим: "Да, это - наш союзник". Вот это сближение с Америкой, с Вашей точки зрения, скорее, вредно для России?

НАРОДНЫЙ ХУДОЖНИК СССР И. ГЛАЗУНОВ: Вы знаете, я всегда вспоминаю, что ответил на такой же вопрос, Владимир Владимирович, как Вы задаете, великий государь Александр Третий. Он сказал: "У России два союзника - ее армия и ее флот". И мне думается, мне думается, и я бы очень хотел, чтобы это осталось, что, если сегодня все говорят о терроризме, то Америка превращается в державу терроризма. Потому что бомбить, допустим, Югославию бывшую, сербов - о чем мы все молчим... Уничтожаются древние монастыри, люди до сих пор, албанцы - все эти проблемы... Потом вдруг, не имея на то, с моей точки зрения, серьезного основания, но имея силу - а сила не правит миром, еще Александр Невский говорил: "Не в силе Бог, а в правде!" - вдруг ковровые бомбежки Ирака. Если вдруг кто-то скажет, что вчера на Черемушкинском рынке увидели Бен Ладена, продающего урюк, они имеют право ковровую бомбежку учинить Москвы?

ВЕДУЩИЙ: Если Вы позволите, подвести некоторые итоги...

ГЛАЗУНОВ: Подвожу итоги. Извините, подведу итоги.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГЛАЗУНОВ: С Вашего разрешения. Я считаю, что не может стоять проблема дружбы или не дружбы с Америкой. Стоит проблема о национальных интересах, о силе и могуществе нашего государства, которое раньше называлось Российская Империя, потом СССР, теперь Россия.

ВЕДУЩИЙ: Замечательный Вами нарисован образ Бен Ладена, торгующего на рынке урюком у нас - это классная вещь! Совершенно!

ГРАДСКИЙ: Бен Ладен с маленькой буквы...

ВЕДУЩИЙ: Ну, да, конечно.

ГРАДСКИЙ: Не с большой.

ГЛАЗУНОВ: Это значит, что будут бомбить, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Да, я понимаю.

ГЛАЗУНОВ: То есть, понимаете, у них нет сдерживающих центров.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Михайлович, Вы хотели бы сказать об американцах, что это наши друзья, или бы Вы хотели сказать, как, например Александр Градский, что никаких друзей у нас нет, у нас есть национальные интересы?

ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ, ДВАЖДЫ ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г. ГРЕЧКО: У меня много личных друзей в Америке. И по своему характеру я бы хотел, чтобы и у нас была дружба. Но, все-таки, сейчас, мне кажется, главное - то, что сказал Градский. Наши национальные интересы.

ВЕДУЩИЙ: Так. Ну, что ж, Александр Николаевич?

КИНОРЕЖИССЕР А. СОКУРОВ: То, что касается вот вопроса о Соединенных Штатах, лично мне абсолютно все равно. Я считаю, абсолютно все равно, какие будут отношения, ну, в известной мере, конечно, да? Я считаю, что у нас должна быть, должна существовать совершенно определенная дистанция. Мы говорим не о взаимоотношениях между людьми, мы говорим о взаимоотношениях между государствами. Американское государство и государство Российское - это абсолютно две разные вещи, которые почти не имеют, на самом деле, никаких точек соприкосновения по политической своей культуре и по своему экономическому уровню. Понимаете? Поэтому до определенного времени и, может быть, достаточно долго должна сохраняться эта дистанция. Благородная достаточная дистанция.

ВЕДУЩИЙ: Если позволите, все-таки, я перейду к событию конкретному - я имею в виду "война в Ираке" - в том смысле, что, когда она вот-вот должна была начаться, мы ставили вопрос такой перед нашими экспертами, будет ли штурм Багдада, вообще, что там будет. Вот послушайте, что они говорили.

АРХИВ, ПРОГРАММА "ВРЕМЕНА" ОТ 30.03.03

ВИЦЕ - СПИКЕР ГОСДУМЫ РФ В. ЛУКИН: Они медленно идут к Багдаду, видимо, рассчитывая на то, что, все-таки, какие-то внутренние факторы - скажем, в Багдаде много шиитов; может быть, начнется голод; может быть, воды не будет - скажутся, и взятие Багдада будет каким-то не вполне военным и не только военным. Я думаю, в этом какой-то замысел американский есть. Если этого не состоится, то придется штурмовать Багдад, а это - огромные жертвы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ С. КАРАГАНОВ: Они провалили свою стратегию. И теперь им придется штурмовать Багдад рано или поздно. Иракцы не сдадутся - уже теперь очевидно. Другое дело, что могут попытаться сначала отказаться от стратегии бережения "своих". И, между прочим, иракцев. Они, проиграв политическую, пропагандистскую войну, все-таки, пошли по пути бережения иракских жизней, ну, чтобы не проигрывать дальше эту войну. А могут попытаться, конечно, задушить Багдад голодом. Есть такой вариант. Поэтому я думаю, что штурм Багдада неизбежен, если американцы, вообще, не откажутся от своих планов, что практически невозможно.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ А. БОВИН: Штурма не будет в том смысле, как Берлин мы штурмовали. А будет осада, ну, более активная вот осада, чем просто поставить вокруг войска и ничего не делать. Будет осада Багдада и какие-то, так сказать, элементы активных действий. Но штурма в классическом смысле этого слова не будет.

ВЕДУЩИЙ: Вот меня интересует, вот вы, когда всe это смотрели и слушали, у вас возникли какие-то свои, не знаю, теории, почему эта власть Саддама Хусейна вот так раз, и ее не стало? Исчезли эти люди, которые должны были бросаться под танки и так далее. Всe. Это вот как раз - и не стало.

Вообще, вы для себя имеете объяснение? У Вас было удивление по поводу этого?

ГРЕЧКО: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: И чем это Вы объясняете?

ГРЕЧКО: Ну, удивление тем, что мы с Чечней никак не можем справиться. И вдруг с такой, казалось бы, державой так быстро и так бескровно... А объясняю тем, что они заранее к этому подготовились. Они разделили суннитов, шиитов, провели работу, кого-то купили, кого-то, значит, чем-то заинтересовали. И вот только после того, как они организовали там "пятую колонну", они спокойно сравнительно туда вошли.

ВОЛЧЕК: Нет, я только одно, как бы, понимаю, к несчастью, что эта история надолго, если не...

ВЕДУЩИЙ: Это - другой вопрос.

ВОЛЧЕК: Да, да. А ответить и понять, как это было возможно...

ВЕДУЩИЙ: А Вам не кажется, что просто-напросто, на самом деле, режим был абсолютно гнилой, что все эти славословия насчет того, что "мы американцев сотрем в порошок" - это была чистая пропаганда, что люди на камеры говорили то, что они должны были говорить, потому что были другие, которые за этим следили...

ВОЛЧЕК: Ну, да.

ВЕДУЩИЙ: А когда дошло до дела, там просто некому было драться, на самом деле. Вам не кажется, что это более...

ВОЛЧЕК: Вполне возможно.

ВЕДУЩИЙ: Нет, что Вы думаете?

СОКУРОВ: Знаете, нет, мне кажется, мне кажется, что немножко в другом проблема. Может быть, я ошибаюсь. Вообще, политическими категориями и задавать вот политические вопросы, и, политический подтекст, если анализировать, эту ситуацию, он не срабатывает, этот механизм не срабатывает - политический! Ирак проиграл, потому что - если это проигрыш, я не знаю, надо еще подумать, надо посмотреть, что, на самом деле...

ВЕДУЩИЙ: Да.

СОКУРОВ: Потому что это - несопрягаемые цивилизации. Это просто одна цивилизация ушла в сторону, а другая пришла на ее место - более сильная.

ВЕДУЩИЙ: Что Вы скажете, Саша?

СОКУРОВ: Они не воюют разные цивилизации, понимаете, слава Богу. Обратите внимание.

ГРАДСКИЙ: Ну, я, в общем-то, согласен с тем, что говорит Александр Николаевич. Вот эмоционально согласен. Для меня вопрос, все равно, остается открытым, в какой-то степени, потому что в силу того, что там происходило, мы знать, не знаем, не узнаем и не должны узнать - не нашего ума это дело. Вот. Этим, пускай, как говорится, спецслужбы занимаются. Почему это произошло? По одной простой причине - потому что американцы дали понять, причем дали понять не только Ираку, но дали понять всем, кто попытается еще, так сказать, или взрывать чего-то у них дома или, вообще, так сказать, вести себя неуважительно. Вот они дали понять, что чикаться они ни с кем не будут. И вот они дали понять, что Иран будет вот так себя вести, они и к Ирану придут. Будет вести Саудовская Аравия - они и там разберутся. И в Ливии разберутся, где там еще - в Судане... Чтобы было, в общем, тихо. Но, с другой стороны, не факт, что американцам сейчас в Ираке, вот сейчас именно в Ираке, будет так же хорошо, как было, когда они туда входили.

ВЕДУЩИЙ: Это, несомненно!

ВОЛЧЕК: Но ты не ответил вот на этот вопрос.

ГРАДСКИЙ: Почему они это сделали?

ВОЛЧЕК: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Почему всe так провалилось?

ГРАДСКИЙ: Потому что арабы, в принципе, воевать не хотят. Давайте говорить серьезно. Как может пять миллионов государство Израиль держать в страхе 100 с лишним миллионов арабов уже с 60 там какого-то седьмого года. Вот вам ответ на этот вопрос. Еще ни одной компании арабы у Израиля не выиграли.

ГЛАЗУНОВ: Речь идет о том, что Ирак - это слабая колониальная страна, которая была обвинена в том, что она якобы имеет какое-то сверхоружие смерти для всего мира.

ВЕДУЩИЙ: Нет, просто имеют оружие массового уничтожения.

ГЛАЗУНОВ: Это не подтвердилось. Значит, это называется провокация, как поджог Рейхстага у Гитлера. Они слабенькие колониальные, единственный цемент их общества - Коран, это общеизвестно. То, что Америка вседозволенно расправляется с теми странами, которые ей неугодно, у меня восхищения не вызывает.

ВЕДУЩИЙ: Поехали дальше. Другая тема, которая не менее волнует нашего зрителя. Значит, вот, в этом году был принят закон о земле. Вообще, земля для России - это вечная проблема, в данном случае - это закон, позволяющий продавать, покупать землю, в том числе сельхозугодья. Вопрос, будет ли вообще этот закон работать в России? И, вот, в нашей студии, когда мы коснулись его, вот, что мы услышали.

АРХИВ 02.02.2003

ГУБЕРНАТОР САМАРСКОЙ ОБЛАСТИ К. ТИТОВ: Он посредством определенных законодательных и экономических механизмов дает путь буржуям отобрать землю у крестьянина и взять ее в свою собственность. А крестьянин становится просто наемным работником. Он может быть в больших количествах нанят, в меньших, но собственность на землю по этому закону он теряет.

ВЕДУЩИЙ: Вы, какую терминологию интересную употребляете - "буржуям". Кто у нас буржуй-то?

ТИТОВ: Олигархи, вы их знаете хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Их всего там 10 человек олигархов-то.

ТИТОВ:А сегодня они все уже покупают землю. Крестьянин ни один землю не купил, потому что просто у него на это нет возможности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА АССОЦИАЦИИ ОТРАСЛЕВЫХ СОЮЗОВ АПК В. СЕМЕНОВ: Олигархам, по большому счету, земля не нужна. Не стройте иллюзий. Она им может быть нужна только для спекуляций. Но если мы сделаем так, что закон будет выполняться, и не дадим путь коррупции, олигархи не наживутся на этой земле.

ГУБЕРНАТОР КРАСНОДАРСКОГО КРАЯ А. ТКАЧЕВ: Что мы боимся? 40 процентов земельных долей находится у пенсионеров, которые не работают уже в колхозах, акционерных обществах и так далее. И поэтому сегодня проходимцы, мягко выражаясь.

ВЕДУЩИЙ: Мягко - это проходимцы, а если нет - то буржуи, да?

ТКАЧЕВ: Могут купить за тысячу рублей, обманут. И потом, бабушка, дедушка, кто угодно, по незнанию, по глупости, по другим каким-то причинам косвенным, прямым продадут и останутся ни с чем.

ВЕДУЩИЙ: Значит, давайте так, Александр Николаевич. Вы как относитесь к тому, чтобы в России действительно можно покупать и продавать землю, ну, как в любой нормальной стране?

СОКУРОВ: Очень сложный вопрос, он не гражданский вопрос, может быть, даже не вопрос гражданского общества, может быть, даже не вопрос для общественного обсуждения. Возможно, что это профессиональная проблема большая. Но, с точки зрения эмоциональной, что я могу, о чем я думаю, и чему я являюсь свидетелем, бывая на юге России, в Ставропольском крае, где мои родители живут. В русском сельском населении очень много злости и злобы. Владеть землей без добра нельзя, вот, надо владеть землей и быть добрым человеком. Если земля попадает в руки злого человека - беда, всем беда, и тому, кто владеет этой землей, кто ее получает, покупает, и всем, кто вокруг. Вот, эта вот страшная проблема...

ВЕДУЩИЙ: А почему они злые-то? Не потому ли, что они, как раз не могут купить землю, потому что в течение десятилетий их мордовали, паспортов не имели?

СОКУРОВ: А потому что, на, такой сложный вопрос, на него не может быть простого ответа, они не покаялись. Мы соучастники того, что было в России.

ВЕДУЩИЙ: Вот так?

СОКУРОВ: Конечно. А как же?

ГЛАЗУНОВ: Я не согласен.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Михайлович, что вы думаете, вот, насчет... Ведь, в общем, были выдающиеся умы в России, которые считали, что без свободной продажи земли вообще Россия не сможет продвигаться.

ГРЕЧКО: Я сначала скажу, что я был гостем у американского фермера, и он говорит: "Трудно на земле работать, мои соседи разоряются". Я сказал: "Может быть, некорректно спрошу, можете не отвечать, но, вот, почему они разоряются, а вы нет?". Он сказал: "Потому что эта земля, земля нашей семьи, моя земля, а разоряются те, кто арендует". Поэтому я за то, чтобы земля была у тех, кто на ней работает. Но у тех, кто на ней работает, нет денег. Поэтому сейчас мне кажется продавать землю нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Так, да, пожалуйста.

ГЛАЗУНОВ: Вы знаете, я согласен больше всего с космонавтом с нашим уважаемым. Потому что, например, Столыпин, а мы должны у него учиться, потому что это был великий реформатор, и воистину реформатор, он делал ставку на сильных, он создал крестьянский банк, где каждый беспроцентно мог взять деньги, и выкупить землю. У крестьян нет денег, чтобы выкупить землю, значит, государство должно помочь и создать крестьянский банк, и распределить точно, какие земли можно продавать, а какие нет. Так что четко надо определить, что можно продавать, где, и поднять, вот, я в Подмосковье езжу, и вы ездите, засохшие поля. Все, что к нам везут привозное. Надо поднимать национальную экономику, и начинается это с поддержки крестьянства, которое водят за нос 100 лет уже.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, что гораздо больше.

ГЛАЗУНОВ: Воду, там, матросам, землю крестьянам.

СОКУРОВ: Мне кажется, нужно в первую очередь думать об изменении духовного настроения людей. Если не будет в первую очередь этой работы в обществе, никакая земля никого не спасет, проданная земля пойдет с молотка, люди сопьются. Землю можно отдавать тому, конечно, у кого в душе есть что-то, мы же все это понимаем прекрасно.

ВОЛЧЕК: Я, в принципе, согласна и с тем, что говорил Глазунов, с точки зрения того, что лишь бы это не превратилось в кампанейщину, как у нас все вот это... Ну, давайте сейчас продавать землю! Чтобы не было так...

ВЕДУЩИЙ: Ну, так же никто не ставит вопрос.

ВОЛЧЕК: Нет, вопрос не ставят. Я говорю, что может быть, я согласна с теми экспертами вашими, которые выступали, и те, кто говорили, что, если бы не коррупция, если бы не то, что я там назвала словом кампанейщина, имея в виду нашу страсть в нашей стране к любой компании, то на одно, то на другое, то на третье, вот в этом смысле. И, конечно, нельзя не согласиться с тем, что говорит Сокуров, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Да?

ГРАДСКИЙ: Я, вот, один против всех в данном случае, и против Ткачева, хотя я к нему с очень большим уважением отношусь, против тех слов, которые говорил, естественно, Титов, и против того, что говорят здесь все, относительно против. У нас всегда такие вот глобальные решения делаются не в комплекте, я бы так сказал.

ВЕДУЩИЙ: Президент Путин, все-таки, сказал, что 80% всех овощей и фруктов, которые производятся в России, производятся на приусадебных участках, 80%. Нужно еще какие-то доказательства того, что в принципе нужно, чтобы человек владел землей? Другое дело, что да, нужно по-умному это делать.

ГРАДСКИЙ: Бояться должен, что его отберут, тут ведь вот что, общество и государство должно создать ситуацию, при которой люди перестали бы бояться вкладывать свой труд и деньги, потому что придет дядя и скажет: "Сейчас мы будем все отбирать, давайте все". А у человека одна жизнь, он вложил деньги, он вложил труд, вдруг приходит какой-то хрен с автоматом и говорит, отдавай все.

ВЕДУЩИЙ: Теперь, Галина Борисовна, помню, сказала слово коррупция - слово важнейшее в отношении России сегодня. Вот, был специальный опрос граждан России, посмотрите, что было в нашей программе.

Далее >>>