ПЕРВЫЙ КАНАЛ
Ток-шоу Владимира Познера

ВРЕМЕНА

06.07.2003


Ток-шоу Владимира Познера - Александр Градский

ВЕДУЩИЙ ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа "Времена". Программа о главных событиях недели, но сегодня это будет программа о том, что было в этом году. Это - последняя программа в этом телевизионном году. Добрый вечер! Я - Владимир Познер. Итак, я уже сказал, мы будем рассматривать основные события года - те, которые нам, делающим программу "Времена", казались наиболее важными, наиболее интересными. И будем их обсуждать со своеобразной сборной командой "свежих голов".

ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня для обсуждения тех событий и дискуссий, которые мы отобрали, как главные что ли, в этом году, мы собрали своеобразную сборную "свежих голов" - сборную команду - численностью в 5 человек. Это, позвольте вам представить,

художественный руководитель театра "Современник" Галина Борисовна Волчек;

народный художник СССР, академик Российской Академии художеств Илья Сергеевич Глазунов;

певец и композитор Александр Борисович ГРАДСКИЙ;

дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР Георгий Михайлович Гречко

и кинорежиссер Александр Николаевич Сокуров.

Если вы позволите, мы просто начнем с небольшого клипа о главных событиях сезона.

ВИДЕОКАДРЫ

ВЕДУЩИЙ: Вот телевизионный сезон, строго говоря, начинается в сентябре и заканчивается в июне. Вот об этом куске, что ли, мы и будем говорить. И то, что вы увидели здесь в этом клипе - это лишь ведь малая часть событий, которые произошли за это время. Подумайте, в общем, сколько всего было. Вот попробуем обсудить эти вещи. Все-таки, наверное, самым главным событием международным был Ирак - война в Ираке и возросшие, страшно возросшие напряжения в отношениях между Россией и Соединенными Штатами. Какими, все-таки, должны быть эти отношения? Я не прошу, так сказать, выступать от кого-либо, от чьего-либо мнения, вот лично от себя, какими вы бы хотели видеть отношения между Россией и Америкой? Кто хочет начать, пожалуйста.

ПЕВЕЦ, КОМПОЗИТОР А. ГРАДСКИЙ: Ну, я считаю, что Россия, почему-то считается страной более слабой, чем Советский Союз, во всех отношениях. Я это слышу постоянно по телевидению. Мне это вот пытаются внушить. Может быть, кому-то это и удается внушить, но мне это внушить очень сложно. Страна преобразовалась, как бы, в другую страну. Мы избавились от большого количества проблем, как это ни странно. Страна стала меньше и более мобильной. И я считаю, что она ничуть не менее сильна, чем Советский Союз, но недостаточно еще сильна, как мне бы хотелось. Но Макиавелли говорил, что необязательно быть очень сильным, важно производить впечатление сильного! И вот, если Россия будет производить впечатление сильного, даже не имея, может быть, той силы, которой от нее реально ждут - потому что никто не попросит Россию применить эту силу и показать на деле, какова она - поэтому нужно себя вести жестко, я считаю. И не нужно ни с кем дружить, надо по английскому принципу, что у Англии нет друзей...

ВЕДУЩИЙ: А есть национальные интересы.

ГРАДСКИЙ: А есть национальные интересы. Если мы по этому принципу будем делать и жестко поступать в тех случаях, когда, действительно, наши национальные интересы будут нуждаться в защите, нас самих, тогда с нами будут считаться. И американцы в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Какие еще есть по этому поводу мнения? Галина Борисовна, Вы-то как?

ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ТЕАТРА "СОВРЕМЕННИК" Г. ВОЛЧЕК: Владимир Владимирович, Вы знаете, что при невероятных географических, политических, социальных различиях между двумя странами, в генотипе человека есть много общего, я имею в виду американцы и ...

ВЕДУЩИЙ: И русские?

ВОЛЧЕК: И русского человека. Просто в генотипе. Не в форме выражения этого. И, мне кажется, эти люди способны понимать друг друга. Я это на личном опыте говорю, как человек, который работал там не один раз.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ВОЛЧЕК: Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ВОЛЧЕК: Вот. И поэтому, если учитывать то, что говорит Саша, предположим, - и я с этим согласна. Не надо ни под кого подкладываться, не надо ни в коем случае бежать, так сказать, за локомотивом...

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, тогда, Илья Сергеевич. Вот, с Вашей точки зрения, что хорошо для России? Вот сближение с Америкой - то, что мы говорим: "Да, это - наш союзник". Вот это сближение с Америкой, с Вашей точки зрения, скорее, вредно для России?

НАРОДНЫЙ ХУДОЖНИК СССР И. ГЛАЗУНОВ: Вы знаете, я всегда вспоминаю, что ответил на такой же вопрос, Владимир Владимирович, как Вы задаете, великий государь Александр Третий. Он сказал: "У России два союзника - ее армия и ее флот". И мне думается, мне думается, и я бы очень хотел, чтобы это осталось, что, если сегодня все говорят о терроризме, то Америка превращается в державу терроризма. Потому что бомбить, допустим, Югославию бывшую, сербов - о чем мы все молчим... Уничтожаются древние монастыри, люди до сих пор, албанцы - все эти проблемы... Потом вдруг, не имея на то, с моей точки зрения, серьезного основания, но имея силу - а сила не правит миром, еще Александр Невский говорил: "Не в силе Бог, а в правде!" - вдруг ковровые бомбежки Ирака. Если вдруг кто-то скажет, что вчера на Черемушкинском рынке увидели Бен Ладена, продающего урюк, они имеют право ковровую бомбежку учинить Москвы?

ВЕДУЩИЙ: Если Вы позволите, подвести некоторые итоги...

ГЛАЗУНОВ: Подвожу итоги. Извините, подведу итоги.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГЛАЗУНОВ: С Вашего разрешения. Я считаю, что не может стоять проблема дружбы или не дружбы с Америкой. Стоит проблема о национальных интересах, о силе и могуществе нашего государства, которое раньше называлось Российская Империя, потом СССР, теперь Россия.

ВЕДУЩИЙ: Замечательный Вами нарисован образ Бен Ладена, торгующего на рынке урюком у нас - это классная вещь! Совершенно!

ГРАДСКИЙ: Бен Ладен с маленькой буквы...

ВЕДУЩИЙ: Ну, да, конечно.

ГРАДСКИЙ: Не с большой.

ГЛАЗУНОВ: Это значит, что будут бомбить, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Да, я понимаю.

ГЛАЗУНОВ: То есть, понимаете, у них нет сдерживающих центров.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Михайлович, Вы хотели бы сказать об американцах, что это наши друзья, или бы Вы хотели сказать, как, например Александр Градский, что никаких друзей у нас нет, у нас есть национальные интересы?

ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ, ДВАЖДЫ ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г. ГРЕЧКО: У меня много личных друзей в Америке. И по своему характеру я бы хотел, чтобы и у нас была дружба. Но, все-таки, сейчас, мне кажется, главное - то, что сказал Градский. Наши национальные интересы.

ВЕДУЩИЙ: Так. Ну, что ж, Александр Николаевич?

КИНОРЕЖИССЕР А. СОКУРОВ: То, что касается вот вопроса о Соединенных Штатах, лично мне абсолютно все равно. Я считаю, абсолютно все равно, какие будут отношения, ну, в известной мере, конечно, да? Я считаю, что у нас должна быть, должна существовать совершенно определенная дистанция. Мы говорим не о взаимоотношениях между людьми, мы говорим о взаимоотношениях между государствами. Американское государство и государство Российское - это абсолютно две разные вещи, которые почти не имеют, на самом деле, никаких точек соприкосновения по политической своей культуре и по своему экономическому уровню. Понимаете? Поэтому до определенного времени и, может быть, достаточно долго должна сохраняться эта дистанция. Благородная достаточная дистанция.

ВЕДУЩИЙ: Если позволите, все-таки, я перейду к событию конкретному - я имею в виду "война в Ираке" - в том смысле, что, когда она вот-вот должна была начаться, мы ставили вопрос такой перед нашими экспертами, будет ли штурм Багдада, вообще, что там будет. Вот послушайте, что они говорили.

АРХИВ, ПРОГРАММА "ВРЕМЕНА" ОТ 30.03.03

ВИЦЕ - СПИКЕР ГОСДУМЫ РФ В. ЛУКИН: Они медленно идут к Багдаду, видимо, рассчитывая на то, что, все-таки, какие-то внутренние факторы - скажем, в Багдаде много шиитов; может быть, начнется голод; может быть, воды не будет - скажутся, и взятие Багдада будет каким-то не вполне военным и не только военным. Я думаю, в этом какой-то замысел американский есть. Если этого не состоится, то придется штурмовать Багдад, а это - огромные жертвы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ С. КАРАГАНОВ: Они провалили свою стратегию. И теперь им придется штурмовать Багдад рано или поздно. Иракцы не сдадутся - уже теперь очевидно. Другое дело, что могут попытаться сначала отказаться от стратегии бережения "своих". И, между прочим, иракцев. Они, проиграв политическую, пропагандистскую войну, все-таки, пошли по пути бережения иракских жизней, ну, чтобы не проигрывать дальше эту войну. А могут попытаться, конечно, задушить Багдад голодом. Есть такой вариант. Поэтому я думаю, что штурм Багдада неизбежен, если американцы, вообще, не откажутся от своих планов, что практически невозможно.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ А. БОВИН: Штурма не будет в том смысле, как Берлин мы штурмовали. А будет осада, ну, более активная вот осада, чем просто поставить вокруг войска и ничего не делать. Будет осада Багдада и какие-то, так сказать, элементы активных действий. Но штурма в классическом смысле этого слова не будет.

ВЕДУЩИЙ: Вот меня интересует, вот вы, когда всe это смотрели и слушали, у вас возникли какие-то свои, не знаю, теории, почему эта власть Саддама Хусейна вот так раз, и ее не стало? Исчезли эти люди, которые должны были бросаться под танки и так далее. Всe. Это вот как раз - и не стало.

Вообще, вы для себя имеете объяснение? У Вас было удивление по поводу этого?

ГРЕЧКО: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: И чем это Вы объясняете?

ГРЕЧКО: Ну, удивление тем, что мы с Чечней никак не можем справиться. И вдруг с такой, казалось бы, державой так быстро и так бескровно... А объясняю тем, что они заранее к этому подготовились. Они разделили суннитов, шиитов, провели работу, кого-то купили, кого-то, значит, чем-то заинтересовали. И вот только после того, как они организовали там "пятую колонну", они спокойно сравнительно туда вошли.

ВОЛЧЕК: Нет, я только одно, как бы, понимаю, к несчастью, что эта история надолго, если не...

ВЕДУЩИЙ: Это - другой вопрос.

ВОЛЧЕК: Да, да. А ответить и понять, как это было возможно...

ВЕДУЩИЙ: А Вам не кажется, что просто-напросто, на самом деле, режим был абсолютно гнилой, что все эти славословия насчет того, что "мы американцев сотрем в порошок" - это была чистая пропаганда, что люди на камеры говорили то, что они должны были говорить, потому что были другие, которые за этим следили...

ВОЛЧЕК: Ну, да.

ВЕДУЩИЙ: А когда дошло до дела, там просто некому было драться, на самом деле. Вам не кажется, что это более...

ВОЛЧЕК: Вполне возможно.

ВЕДУЩИЙ: Нет, что Вы думаете?

СОКУРОВ: Знаете, нет, мне кажется, мне кажется, что немножко в другом проблема. Может быть, я ошибаюсь. Вообще, политическими категориями и задавать вот политические вопросы, и, политический подтекст, если анализировать, эту ситуацию, он не срабатывает, этот механизм не срабатывает - политический! Ирак проиграл, потому что - если это проигрыш, я не знаю, надо еще подумать, надо посмотреть, что, на самом деле...

ВЕДУЩИЙ: Да.

СОКУРОВ: Потому что это - несопрягаемые цивилизации. Это просто одна цивилизация ушла в сторону, а другая пришла на ее место - более сильная.

ВЕДУЩИЙ: Что Вы скажете, Саша?

СОКУРОВ: Они не воюют разные цивилизации, понимаете, слава Богу. Обратите внимание.

ГРАДСКИЙ: Ну, я, в общем-то, согласен с тем, что говорит Александр Николаевич. Вот эмоционально согласен. Для меня вопрос, все равно, остается открытым, в какой-то степени, потому что в силу того, что там происходило, мы знать, не знаем, не узнаем и не должны узнать - не нашего ума это дело. Вот. Этим, пускай, как говорится, спецслужбы занимаются. Почему это произошло? По одной простой причине - потому что американцы дали понять, причем дали понять не только Ираку, но дали понять всем, кто попытается еще, так сказать, или взрывать чего-то у них дома или, вообще, так сказать, вести себя неуважительно. Вот они дали понять, что чикаться они ни с кем не будут. И вот они дали понять, что Иран будет вот так себя вести, они и к Ирану придут. Будет вести Саудовская Аравия - они и там разберутся. И в Ливии разберутся, где там еще - в Судане... Чтобы было, в общем, тихо. Но, с другой стороны, не факт, что американцам сейчас в Ираке, вот сейчас именно в Ираке, будет так же хорошо, как было, когда они туда входили.

ВЕДУЩИЙ: Это, несомненно!

ВОЛЧЕК: Но ты не ответил вот на этот вопрос.

ГРАДСКИЙ: Почему они это сделали?

ВОЛЧЕК: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Почему всe так провалилось?

ГРАДСКИЙ: Потому что арабы, в принципе, воевать не хотят. Давайте говорить серьезно. Как может пять миллионов государство Израиль держать в страхе 100 с лишним миллионов арабов уже с 60 там какого-то седьмого года. Вот вам ответ на этот вопрос. Еще ни одной компании арабы у Израиля не выиграли.

ГЛАЗУНОВ: Речь идет о том, что Ирак - это слабая колониальная страна, которая была обвинена в том, что она якобы имеет какое-то сверхоружие смерти для всего мира.

ВЕДУЩИЙ: Нет, просто имеют оружие массового уничтожения.

ГЛАЗУНОВ: Это не подтвердилось. Значит, это называется провокация, как поджог Рейхстага у Гитлера. Они слабенькие колониальные, единственный цемент их общества - Коран, это общеизвестно. То, что Америка вседозволенно расправляется с теми странами, которые ей неугодно, у меня восхищения не вызывает.

ВЕДУЩИЙ: Поехали дальше. Другая тема, которая не менее волнует нашего зрителя. Значит, вот, в этом году был принят закон о земле. Вообще, земля для России - это вечная проблема, в данном случае - это закон, позволяющий продавать, покупать землю, в том числе сельхозугодья. Вопрос, будет ли вообще этот закон работать в России? И, вот, в нашей студии, когда мы коснулись его, вот, что мы услышали.

АРХИВ 02.02.2003

ГУБЕРНАТОР САМАРСКОЙ ОБЛАСТИ К. ТИТОВ: Он посредством определенных законодательных и экономических механизмов дает путь буржуям отобрать землю у крестьянина и взять ее в свою собственность. А крестьянин становится просто наемным работником. Он может быть в больших количествах нанят, в меньших, но собственность на землю по этому закону он теряет.

ВЕДУЩИЙ: Вы, какую терминологию интересную употребляете - "буржуям". Кто у нас буржуй-то?

ТИТОВ: Олигархи, вы их знаете хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Их всего там 10 человек олигархов-то.

ТИТОВ:А сегодня они все уже покупают землю. Крестьянин ни один землю не купил, потому что просто у него на это нет возможности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА АССОЦИАЦИИ ОТРАСЛЕВЫХ СОЮЗОВ АПК В. СЕМЕНОВ: Олигархам, по большому счету, земля не нужна. Не стройте иллюзий. Она им может быть нужна только для спекуляций. Но если мы сделаем так, что закон будет выполняться, и не дадим путь коррупции, олигархи не наживутся на этой земле.

ГУБЕРНАТОР КРАСНОДАРСКОГО КРАЯ А. ТКАЧЕВ: Что мы боимся? 40 процентов земельных долей находится у пенсионеров, которые не работают уже в колхозах, акционерных обществах и так далее. И поэтому сегодня проходимцы, мягко выражаясь.

ВЕДУЩИЙ: Мягко - это проходимцы, а если нет - то буржуи, да?

ТКАЧЕВ: Могут купить за тысячу рублей, обманут. И потом, бабушка, дедушка, кто угодно, по незнанию, по глупости, по другим каким-то причинам косвенным, прямым продадут и останутся ни с чем.

ВЕДУЩИЙ: Значит, давайте так, Александр Николаевич. Вы как относитесь к тому, чтобы в России действительно можно покупать и продавать землю, ну, как в любой нормальной стране?

СОКУРОВ: Очень сложный вопрос, он не гражданский вопрос, может быть, даже не вопрос гражданского общества, может быть, даже не вопрос для общественного обсуждения. Возможно, что это профессиональная проблема большая. Но, с точки зрения эмоциональной, что я могу, о чем я думаю, и чему я являюсь свидетелем, бывая на юге России, в Ставропольском крае, где мои родители живут. В русском сельском населении очень много злости и злобы. Владеть землей без добра нельзя, вот, надо владеть землей и быть добрым человеком. Если земля попадает в руки злого человека - беда, всем беда, и тому, кто владеет этой землей, кто ее получает, покупает, и всем, кто вокруг. Вот, эта вот страшная проблема...

ВЕДУЩИЙ: А почему они злые-то? Не потому ли, что они, как раз не могут купить землю, потому что в течение десятилетий их мордовали, паспортов не имели?

СОКУРОВ: А потому что, на, такой сложный вопрос, на него не может быть простого ответа, они не покаялись. Мы соучастники того, что было в России.

ВЕДУЩИЙ: Вот так?

СОКУРОВ: Конечно. А как же?

ГЛАЗУНОВ: Я не согласен.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Михайлович, что вы думаете, вот, насчет... Ведь, в общем, были выдающиеся умы в России, которые считали, что без свободной продажи земли вообще Россия не сможет продвигаться.

ГРЕЧКО: Я сначала скажу, что я был гостем у американского фермера, и он говорит: "Трудно на земле работать, мои соседи разоряются". Я сказал: "Может быть, некорректно спрошу, можете не отвечать, но, вот, почему они разоряются, а вы нет?". Он сказал: "Потому что эта земля, земля нашей семьи, моя земля, а разоряются те, кто арендует". Поэтому я за то, чтобы земля была у тех, кто на ней работает. Но у тех, кто на ней работает, нет денег. Поэтому сейчас мне кажется продавать землю нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Так, да, пожалуйста.

ГЛАЗУНОВ: Вы знаете, я согласен больше всего с космонавтом с нашим уважаемым. Потому что, например, Столыпин, а мы должны у него учиться, потому что это был великий реформатор, и воистину реформатор, он делал ставку на сильных, он создал крестьянский банк, где каждый беспроцентно мог взять деньги, и выкупить землю. У крестьян нет денег, чтобы выкупить землю, значит, государство должно помочь и создать крестьянский банк, и распределить точно, какие земли можно продавать, а какие нет. Так что четко надо определить, что можно продавать, где, и поднять, вот, я в Подмосковье езжу, и вы ездите, засохшие поля. Все, что к нам везут привозное. Надо поднимать национальную экономику, и начинается это с поддержки крестьянства, которое водят за нос 100 лет уже.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, что гораздо больше.

ГЛАЗУНОВ: Воду, там, матросам, землю крестьянам.

СОКУРОВ: Мне кажется, нужно в первую очередь думать об изменении духовного настроения людей. Если не будет в первую очередь этой работы в обществе, никакая земля никого не спасет, проданная земля пойдет с молотка, люди сопьются. Землю можно отдавать тому, конечно, у кого в душе есть что-то, мы же все это понимаем прекрасно.

ВОЛЧЕК: Я, в принципе, согласна и с тем, что говорил Глазунов, с точки зрения того, что лишь бы это не превратилось в кампанейщину, как у нас все вот это... Ну, давайте сейчас продавать землю! Чтобы не было так...

ВЕДУЩИЙ: Ну, так же никто не ставит вопрос.

ВОЛЧЕК: Нет, вопрос не ставят. Я говорю, что может быть, я согласна с теми экспертами вашими, которые выступали, и те, кто говорили, что, если бы не коррупция, если бы не то, что я там назвала словом кампанейщина, имея в виду нашу страсть в нашей стране к любой компании, то на одно, то на другое, то на третье, вот в этом смысле. И, конечно, нельзя не согласиться с тем, что говорит Сокуров, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Да?

ГРАДСКИЙ: Я, вот, один против всех в данном случае, и против Ткачева, хотя я к нему с очень большим уважением отношусь, против тех слов, которые говорил, естественно, Титов, и против того, что говорят здесь все, относительно против. У нас всегда такие вот глобальные решения делаются не в комплекте, я бы так сказал.

ВЕДУЩИЙ: Президент Путин, все-таки, сказал, что 80% всех овощей и фруктов, которые производятся в России, производятся на приусадебных участках, 80%. Нужно еще какие-то доказательства того, что в принципе нужно, чтобы человек владел землей? Другое дело, что да, нужно по-умному это делать.

ГРАДСКИЙ: Бояться должен, что его отберут, тут ведь вот что, общество и государство должно создать ситуацию, при которой люди перестали бы бояться вкладывать свой труд и деньги, потому что придет дядя и скажет: "Сейчас мы будем все отбирать, давайте все". А у человека одна жизнь, он вложил деньги, он вложил труд, вдруг приходит какой-то хрен с автоматом и говорит, отдавай все.

ВЕДУЩИЙ: Теперь, Галина Борисовна, помню, сказала слово коррупция - слово важнейшее в отношении России сегодня. Вот, был специальный опрос граждан России, посмотрите, что было в нашей программе.


Далее >>>

Предыдущая публикация 2003 года                         Следующая публикация 2003 года

Просто реклама и хотя музыка здесь не причем скачать бесплатно CD online

Пожалуй, если к протестующему тогда против застоя применимо понятие «панк», то Градский был именно таким «панком» уже задолго до того, как это понятие стало всеобщим явлением. Он был своеобразным Джимом Морисоном или Миком Джагером на нашей сцене... Подробнее




Яндекс.Метрика